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TRANSIT
LE FORUM ROMAND DES MUSIQUES ALTERNATIVES
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Apophis
Inscrit le: 05 Fév 2005
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 Posté le: 30 Jan 2010 13:13 Sujet du message: |
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Comme Loki Viti, tout cela me fatigue. Dieu merci, la presse vient à mon aide au bon moment. Un article qui montre où on va avec ce genre de déclarations:
| Lord Nevermore a écrit: | Lorsque je dis ce genre de choses, et si je ne suis pas stoppé plus avant dans l'argumentation, cette question arrive forcément : "mais alors, si tu n'es pas pour ça, qu'est-ce que tu proposes ?".
Premièrement, je crois qu'on a le droit de remettre en question un système sans pour autant proposer autre chose. En outre, je serais bien incapable de proposer mieux (surtout à l'heure du diner). |
Eh bien, on va droit dans le mur! 
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/29/dix-ans-apres-sa-naissance-le-mouvement-altermondialiste-s-interroge-sur-son-avenir-politique_1298501_3222.html#ens_id=1296418
| Citation: | Dix ans après sa naissance, le mouvement altermondialiste s'interroge sur son avenir politique
LE MONDE | 29.01.10
Les altermondialistes vivent une crise d'identité qui s'est reflétée dans les débats du Forum social mondial (FSM) qui ont pris fin vendredi 29 janvier à Porto Alegre (Brésil).
Les participants à cette rencontre, qui marquait le dixième anniversaire du mouvement, ont émis peu d'autocritiques ex cathedra. Mais beaucoup ont exprimé leurs frustrations, sur les estrades et en coulisses, face à la difficulté de transformer leur réseau d'influence en un contre-pouvoir planétaire capable de résister au "capitalisme néolibéral prédateur".
Le FSM affronte un problème de fonctionnement, dû à sa nature même, celle d'un mouvement qui se veut autonome, autogestionnaire, très démocratique et respectueux de l'extrême diversité des courants qui le composent.
Se posent à lui des questions d'organisation et de programme : comment centraliser sans verser dans le centralisme ? Comment concilier les exigences globales et les aspirations locales ? La pluralité et la nécessité d'élaborer un "agenda commun planétaire" ? Comment éviter la fragmentation des mouvements sociaux ? Quel type de relations faut-il avoir avec les partis ou les gouvernements "progressistes", notamment ceux de la gauche radicale latino-américaine ?
Pour mieux articuler le "global" et le "local", le FSM cherche depuis plusieurs années la solution en décentralisant ses débats. Après le lever de rideau de Porto Alegre, 27 forums régionaux auront lieu cette année dans le monde entier. Sur le fond, peu de réponses ont été apportées à ceux qui déplorent que "l'usine à idées" du Forum produise aussi peu d'outils conceptuels pour mener des actions concrètes, permettant à la société civile globale de s'affirmer.
"On peut réfléchir autant qu'on veut dans les vestiaires, mais c'est sur le terrain que le match se gagne", lance Joao Pedro Stedile, animateur du Mouvement des sans-terre au Brésil. "Le Forum n'a pas de projet politique", soupire Heloisa da Silva Vieira, une enseignante communiste de Rio de Janeiro. "Nous manquons de vision", constate Nandita Shah, une féministe venue d'Inde.
Tous analysent la crise financière mondiale comme une bonne nouvelle qui valide les thèses du Forum, et la décrivent comme le plus grave symptôme "des limites", "de l'usure", voire "de l'échec" du capitalisme. Mais ils sont déçus que la famille altermondialiste n'ait pas su exploiter l'événement à son profit en mobilisant massivement les énergies. La philosophe Susan George rêve à ce sujet d'une journée d'action mondiale semblable à celle qui, en février 2003, avait fait descendre dans les rues des millions de manifestants contre la guerre en Irak.
De manière générale, les altermondialistes dénoncent encore beaucoup plus qu'ils ne proposent. Le discours altermondialiste conserve les Etats-Unis pour cible privilégiée. Rares sont ceux qui, comme le Français Bernard Cassen, de l'association Attac (Association pour la taxation des transactions financières et pour l'aide aux citoyens), se livrent à quelques constats gênants, par exemple à propos de la Chine d'aujourd'hui, qu'il dit ne pas tenir "pour une alliée des mouvements sociaux". "Nous devons, ajoute-t-il, cesser de considérer les pays du Sud comme un ensemble homogène où les rivaux de nos adversaires seraient forcément nos alliés."
Le FSM frappe aussi par son silence sur les sujets de société qui divisent ses membres - la libéralisation de l'avortement, la dépénalisation des drogues -, sur ceux dont l'évocation embarrasserait les pouvoirs "amis" de la région comme le Venezuela - les atteintes à la liberté d'expression, les ravages de la violence urbaine - ou encore sur d'autres thèmes qui préoccupent les citoyens du monde, comme les dangers du terrorisme islamiste. |
Quand au sujet même de l'article, vous aurez deviné qu'il me remplit d'aise. "Un autre monde est possible"; ah oui, lequel? Que dalle! 
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"Du fin fond de l'Enfer, je te frapperai encore, de toutes mes forces, jusqu'à mon dernier souffle, BALEINE MAUDITE!!"
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mrthy
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| Posté le: 30 Jan 2010 15:03 Sujet du message: |
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S'il est illusoire d'imaginer à court terme un changement fondamental du système politico-économique dans lequel nous vivons, il est encore nettement plus stupide de penser que ce système est immuable. Il est en perpétuelle évolution et c'est à nous, par nos actions quotidiennes de citoyens-consommateurs de faire évoluer le monde dans lequel nous vivons.
Apophis, ce n'est pas parce que les mouvements alter-mondialistes se remettent en question qu'ils sont inutiles ou désuets. Bien au contraire cela montre qu'ils ont encore des ressources. A eux de trouver de nouveaux moyens d'action pour faire évoluer le monde vers une société plus juste, écologique, blabla...
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la solution miracle à tous les problèmes qu'on ne peut pas discuter des moyens d'aller vers plus de justice, d'équité ou d'écologie. Faisons preuve d'un peu de pragmatisme , MERDE !
 ps : apopo. t'es con.
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Apophis
Inscrit le: 05 Fév 2005
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| Posté le: 30 Jan 2010 16:51 Sujet du message: |
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| mrthy a écrit: | | Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la solution miracle à tous les problèmes qu'on ne peut pas discuter des moyens d'aller vers plus de justice, d'équité ou d'écologie. Faisons preuve d'un peu de pragmatisme , MERDE ! |
C'est justement ce que l'article dénonce, et ce qu'on reproche dans ce thread: la critique sans proposer de solution, sans rien derrière. Trépigner sur place contre la démocratie ou le capitalisme ou Dieu sait sans avoir rien d'autre.
| Citation: | | ps : apopo. t'es con. |
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Lord Nevermore
TRANSIT-ADMIN-REDAC
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| Posté le: 01 Fév 2010 1:25 Sujet du message: |
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| Apophis a écrit: | | mrthy a écrit: | | Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la solution miracle à tous les problèmes qu'on ne peut pas discuter des moyens d'aller vers plus de justice, d'équité ou d'écologie. Faisons preuve d'un peu de pragmatisme , MERDE ! |
C'est justement ce que l'article dénonce, et ce qu'on reproche dans ce thread: la critique sans proposer de solution, sans rien derrière. Trépigner sur place contre la démocratie ou le capitalisme ou Dieu sait sans avoir rien d'autre. |
Pourtant, la phrase de mrthy, c'est exactement ce que je dis. Ça n'est pas parce qu'on a pas de solution miracle qu'il faut de dispenser d'en chercher (des solutions qui pallient aux failles du système démocratique).
Mais apparemment ta tendance à défendre l'ordre établir à l'envers et contre tout (  ) te fait rejoindre le camps des idéalistes.
Quant à l'article cité, désolé mais je ne vois pas le rapport : on ne peut pas comparer une critique au sein du système (par ex les alternos contre la droite libérale, ou vice-versa) et une critique du système lui-même.
Après, il convient bien sûr de ne pas prendre "système" dans un sens "hippie décérébré de 14 ans".
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mrthy
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| Posté le: 01 Fév 2010 15:28 Sujet du message: |
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Il me semblait aussi ...  merci Lord N.
J'ai enfin compris comment l'UDC fait pour récolter autant de signatures pour leurs initiatives à la con : ils font des
CONCOURS
J'ai reçu aujourd'hui les listes des sigatures pour l'initiative "pour les familles" et "Election du conseil fédéral par le peuple". Je tiens cependant à préciser que je ne les ai pas demandées. Je suis sur leurs mailing-lists du fait de ma profession d'abrutis. Je me garde de refuser leurs courriers car tout ce qu'ils dépensent pour m'envoyer des courriers ils ne l'utilisent pas pour des actions plus néfastes.
Bref 
Ils nous expliquent comment remplir les listes, comment les mettre dans l'enveloppe-réponse et nous apprennent qu'en renvoyant l'enveloppe, nous participons automatiquement au
SUPERBE concours de l'UDC :
1er prix : 1 semaine de vacances dans le Toggenburg ou en Valais :
2e au 10e prix : bons de repas dans la "Maison de la Liberté" d'une valeur de 150.-
11e au 15e : paniers garnis de spécialités paysannes d'une valeur d'au moins 100.-
A chacun et chacune d'en penser ce qu'il veut, mais il me semble tout de même qu'on se rapproche méchamment d'un intense foutage de gueule. Aux prochaines élections, j'offre un saucisson pur boeuf, une pipe par une amie Bulgare et un tube de KUKIDENT à tous ceux qui voteront pour moi. Corruption, achat de voix ? ? ? ? ? Mais allons donc... c'est ça la vraie démocratie !  ≈
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Lord Nevermore
TRANSIT-ADMIN-REDAC
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| Posté le: 01 Fév 2010 16:16 Sujet du message: |
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@ mrthy : En parlant de profession d'abrutis, vu la mienne je suis bien placé pour savoir qu'il n'y a pas de raisons que ce qui marche pour vendre des fiches de cuisines ne marche pas pour vendre un "programme" politique...
D'autant que l'UDC a fait du marketing politique une triste spécialité.
Mais alors là, le coup des concours, je suis choqué ! Ça me paraît à la limite de la légalité...
Je comprends que ceux qui l'exploitent ainsi se plaisent à défendre la "démocratie" bec et ongles... 
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Angel of death
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| Posté le: 01 Fév 2010 18:04 Sujet du message: |
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C'est dit simplement mais c'est tout à fait ça, ce n'est plus de la propagande politique, c'est du marketing. En même temps, c'est quelque chose qui marche, et ils auraient tort de s'en priver de ce point de vue, même si je ne cautionne pas le principe, qui va totalement à l'encontre du soutien politique tel que je le conçois.
Ce n'est qu'un bel exemple de plus (assez lamentable j'avoue ^^) d'une des dérives que permet la démocratie. Au final, c'est postuler sur la cupidité des gens plutôt que sur leur conviction politique, ce qui est effectivement assez dommage. C'est effectivement une forme de corruption légale.
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Lord Nevermore
TRANSIT-ADMIN-REDAC
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| Posté le: 01 Fév 2010 18:50 Sujet du message: |
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| Angel of death a écrit: | | Ce n'est qu'un bel exemple de plus (assez lamentable j'avoue ^^) d'une des dérives que permet la démocratie. Au final, c'est postuler sur la cupidité des gens plutôt que sur leur conviction politique, ce qui est effectivement assez dommage. C'est effectivement une forme de corruption légale. |
Partant de là, il y a deux possibilités, je crois :
1) Dénoncer les dérives, les abus, qui nous éloignent d'une démocratie "pure" au sens noble du terme.
2) Considérer que c'est la faille du système lui-même qu'il permette ce genre de dérives, et chercher à le dépasser...
Pour ma part, la seconde solution me parait la seule viable, car l'idée d'une démocratie parfaitement fonctionnelle n'est pas compatible avec la dimension psychologique, émotionnelle de l'homme. La preuve dans le triste exemple de cette histoire de concours...
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Apophis
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| Posté le: 01 Fév 2010 18:54 Sujet du message: |
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Dingue, hein: toujours l'UDC!
Et si on revenait un peu en arrière (enfin, pour ceux qui ont le recul nécessaire, pas les gamins qui trépignent):
http://www.domainepublic.ch/files/articles/html/578.shtml
| Citation: | Démocratie directe: Récolter des signatures, c'est difficile
27-08-1999
La décision de l'Union syndicale suisse de payer les supplétifs engagés pour faire aboutir son bouquet d'initiatives « Pour une Suisse sociale » a fait jaser. Analyse et mise en perspective.Les quotidiens se sont répandus en commentaires ironiques et nombre de personnes qui militent à gauche se sont senties quelque peu trahies : constatant qu'elle n'arriverait pas, malgré ses centaines de milliers de membres, à atteindre les 100'000 signatures requises d'ici le 28 octobre 1999 sans un effort particulier, l'Union syndicale suisse s'est résolue à promettre une rémunération à celles et ceux qui l'aideraient Ð et au mérite.
Plus ou moins inconsciemment, la critique englobe dans le paiement des personnes qui récoltent le paiement de la signature, comme si l'on faisait appel à l'instinct vénal du citoyen ou de la citoyenne plutôt qu'à son accord avec l'objet de l'initiative. La palme de la confusion a été atteinte par le quotidien genevois Le Courrier dans cette affichette : « Récolte de signatures payante : la Ville s'y met aussi », alors qu'il s'agissait là d'une tentative, vite avortée, de percevoir un émolument administratif sur les stands des comités référendaires ou d'initiative ?
Même s'ils n'ont été consacrés qu'à la fin du XIXe siècle, les droits populaires sont certainement l'une des caractéristiques les mieux ancrées d'un esprit national suisse. Ë côté de son arbalète, on imagine presque Guillaume Tell avec son stylo. Image d'Epinal à l'étranger et reflet narcissique à l'intérieur, qui renvoie aussi à une démocratie athénienne idéalisée : des Suisses et des Suissesses à l'esprit civique exacerbé, constamment en train de recueillir les signatures de membres de la famille, du voisinage, des collègues, et de la clientèle du marché. La réalité est moins romantique : une initiative, un référendum, c'est surtout une machine politique qui doit tourner.
Que la nature et les modalités des droits populaires évoluent est le signe de leur adaptation à la société dont ils sont issus et qu'ils contribuent à façonner. Un changement qui est certes davantage perceptible que dans la sélection du personnel politique par les partis. Ë la moindre homogénéité des groupes sociaux, à la multiplication des sollicitations de toutes sortes, celles et ceux qui veulent lancer des initiatives ou des référendums doivent répondre avec de nouveaux moyens : intéresser les médias, dont la télévision, surprendre ou émouvoir l'opinion et atteindre les personnes où qu'elles se trouvent, par tous les canaux disponibles. Cela requiert de l'organisation, du professionnalisme et, oui, de l'argent Ð en plus de l'engagement militant. Et cela même pour une initiative pratiquement bouclée en un week-end, comme celle contre l'achat de l'avion de combat F/A 18. Que cet argent serve à dédommager (d'ailleurs de manière modeste et précaire) des personnes qui récoltent des signatures ou un envoi postal tous ménages ou ciblé sur une liste d'adresses achetée à un bureau spécialisé, des annonces dans la presse, des affiches, un sondage d'opinion, un secrétariat permanent, où est la différence ? Il y a quelque hypocrisie irréfléchie dans la nostalgie de la pureté originelle.
Bien sžr l'agacement à l'égard des initiatives Denner à répétition, appuyées sur le réseau des magasins et des pleines pages payantes, attise un certain puritanisme démocratique. Jointe à d'autres préoccupations pertinentes Ð notamment à l'égard du peu de sérieux de l'engagement consenti par une signature donnée à la sauvette, voire des craintes que l'on peut avoir que certaines d'entre elles soient purement et simplement fabriquées Ð, cette critique pourrait redonner du souffle à la proposition de l'ancien conseiller aux ƒtats Gilles Petitpierre (rad/GE) : officialiser la récolte de signatures en la concentrant dans des locaux publics, tels que les mairies. L'idée mérite d'être considérée, à condition toutefois qu'elle soit complétée par des modalités adaptées au monde contemporain : envoi général d'informations à domicile, usage de l'Internet.
En attendant une hypothétique réforme de ce type, la garantie constitutionnelle des droits populaires impose de mettre aussi peu de limites que possible à l'imagination et aux ressources de celles et ceux qui animent notre démocratie. En faisant confiance au peuple pour rejeter, en votation, une initiative qui n'est pas l'expression d'un sentiment profond. Et en soulignant que, pour une organisation comme l'USS, il ne doit pas seulement s'agir de faire des coups populistes en déposant des initiatives pour s'en désintéresser ensuite, comme souvent le PSS du tandem Peter Bodenmann/André Daguet : l'aboutissement n'est qu'une étape, il faut ensuite faire vivre le débat pendant la période de traitement de l'initiative, et veiller dès le départ à ce qu'elle ne se retrouve pas dépassée ou inopportune au moment du scrutin. |
Ah, d'accord! L'Union Syndicale Suisse payait les gens pour récolter les signatures, et Denner en faisait signer dans ses magasins! On a aussi ça:
http://www.auditoire.ch/spip.php?article1207
Extraits:
| Citation: | Bonjour ! Vous connaissez Corris ?
Vêtus des couleurs d’organisations non gouvernementales, souriants et l’air motivé, qui sont ces jeunes qui vous accostent dans les gares ou sur les places publiques ? Des militants bénévoles ou des employés dévoués ?
Le monde des ONG qui veille au-dessus de nos têtes comme une rassurante promesse d’essayer de changer le monde, est rempli de contraintes. Greenpeace et Amnesty International sont de grosses boîtes. Elles agissent au niveau international et ont besoin, pour être efficaces, d’une administration et d’une bureaucratie conséquentes. A une si grande échelle, l’engagement dévoué de militants révoltés ne suffit plus. Dans les couloirs de leurs bureaux, sur les stands, derrière les mails et les communiqués de presse se cachent des employés, des gens recrutés, payés, vivant peut-être encore un peu pour la cause, mais surtout de cette cause.
...
Pour recueillir toutes ces adhésions desquelles elles se nourrissent, comment s’y prennent les ONG ? En Suisse, ce sont quelques entreprises spécialisées du type de celle de Corris S.A. qui sont mandatées pour récolter des affiliations de membres. Corris S.A., qui nous intéressera ici, déploie ses troupes un peu partout en Suisse, sous forme de stands à l’effigie de ces ONG. Ses employés sont formés aux discours et ont pour rôle de faire signer le plus de monde possible. Les ONG paient donc Corris S.A. pour qu’elle organise et mette en œuvre des récoltes de membres, et Corris S.A. paie les gens qui vous interpellent dans la rue.
S’informer sur les modes de fonctionnement de ce type d’entreprise s’occupant du marketing des ONG et donc des idéaux qui les légitiment est très difficile. Quel pourcentage de l’argent versé par les membres va à Corris S.A. ? Pas de réponse. Ni de l’entreprise en question ni des ONG interrogées. Une faille pourtant fait éclater le silence opaque du milieu : de façon anonyme, des employés ou anciens employés témoignent ici du fonctionnement de l’entreprise.
Amélie* est étudiante. Il y a quelques années, à la recherche d’un emploi pour l’été, elle tombe sur une annonce un peu vague : « C’était pas marqué Corris, c’était écrit « vous cherchez le travail idéal ? », ou quelque chose comme ça, et j’ai appelé. Je me suis dit… bosser pour des organisations internationales, c’est génial ! Au départ. » Amélie baisse les yeux sur le fascicule de l’entreprise distribué aux nouveaux arrivants : une photo de Gandhi, ayant pour légende « penser comme lui mais bien gagner sa vie ». « Il y a dans cette entreprise comme une politique de l’hypocrisie », continue la jeune femme. Elle dénonce une politique très managériale. « Dès la première séance, on nous fait comprendre qu’il faut être très motivés et ramener le plus de signatures possibles. Les idéaux disparaissent tout de suite derrière les stratégies et les discours qu’on doit préparer. »
... |
Alors laissez-moi rire avec vos critiques de l'UDC quand le pognon que les gogos donnent à Greenpeace pour "Save the climate, save the Earth" se retrouve dans leurs poches et dans celles des boîtes privées!
Et je ne vous parle pas des 4x4 dernier cri flambants neufs de Médecins sans frontières et autres ONG qui pullulaient dans les Balkans quand j'y étais; c'est un autre débat.
Feriez mieux de vous intéresser au pragaraphe que j'ai souligné dans le 1er article: peu importe la récolte des signatures, avec seulement 10% des initiatives qui sont acceptées, l'important c'est ce qui se passe après. Et on en a des guignols qui sont incapables de présenter leur texte en quelques idées, faire un site internet clair et mettre un peu d'argent pour promouvoir leur texte.
Cas d'école: l'initiative pour une caisse-maladie unique. Un fiasco total! 
Et quand à profiter de cette affaire pour inciter à jeter le bébé avec l'eau du bain... 
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Angel of death
Inscrit le: 13 Nov 2005
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| Posté le: 01 Fév 2010 19:26 Sujet du message: |
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Pas l'impression que le mot UDC apparaisse une seule fois dans mon précédent post ^^. C'est le concept qui me dérange, pas le parti dont il vient. Que ce soit l'UDC, les socialistes, le mcg, le parti communiste, Denner ou qui que ce soit d'autre, c'est nul. Point barre.
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Lord Nevermore
TRANSIT-ADMIN-REDAC
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| Posté le: 02 Fév 2010 12:25 Sujet du message: |
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@ Thanos : En l'occurrence, on a parlé de l'UDC suite au post de mrthy, mais personne n'a dit que c'était le propre de ce parti.
En outre, tu sais bien que je ne donne pas dans la partisânerie politique...
L'exemple que tu donnes avec ton article va dans le même sens : Comment avoir confiance en un système géré par un peuple aussi manipulable (par le marketing, la propagande, la psychologie sociale, les peurs et émotions, etc) ?
Ça me fait penser à cette phrase de Rivarol (je crois) : "Il y a deux vérités qu'il ne faut jamais séparer. Premièrement que la souveraineté réside dans le peuple. Deuxièmement que le peuple ne doit jamais l'exercer."
Quant à jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est un procès d'intention. Simplement, en l'occurrence, la frontière entre l'eau du bain et le bébé est vraiment floue (ce serait plutôt de l'ordre d'un bébé dans une cuve d'acide ).
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servenn
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| Posté le: 02 Fév 2010 13:51 Sujet du message: |
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| Lord Nevermore a écrit: |
L'exemple que tu donnes avec ton article va dans le même sens : Comment avoir confiance en un système géré par un peuple aussi manipulable (par le marketing, la propagande, la psychologie sociale, les peurs et émotions, etc) ? |
Le fait que la foule ou les masses soient manipulable n'est pas nouveau.
Il suffit qu'un orateur/ démagogue/ Tribun prenne la parole et la foule le suivra.
L'Histoire regorge de cas de ce genre, et ce, quelque soit le systeme mis en place à la base.
Apres, pour eviter ce genre de personnage, pas 36 solutions, il faut les bailloner: donc fini la presse, les livres, internet, la télévision etc...
N'oublions pas que: la critique est facile, et l'art, difficile.
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"T'auras jamais le blé, Il faut vivre au présent." |
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