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LE FORUM ROMAND DES MUSIQUES ALTERNATIVES
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Apophis
Inscrit le: 05 Fév 2005
Messages: 2034
Localisation: Martigny
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 Posté le: 02 Déc 2009 16:53 Sujet du message: |
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| Loki Viti a écrit: | @ Lord Nevermore + Apophis
Wouah… quand je vous lis, je pense que votre futur job ça sera plutôt « enculeur de mouches »… |
Malheureusement pour moi c'est trop tard mais j'aurais adoré, c'est vrai. Etre procureur m'aurait procuré une vie toute en délire: ah, balancer une plaidoirie réglée au milimètre et voir toute l'argumentation de la partie adverse s'effondrer parce qu'on a trouvé un obscur vice de procédure! 
Ce qui prouve qu'en fait je suis plus JAG que Inspecteur Harry. 
Sinon personne n'a réagi à ça:
| Lord Nevermore a écrit: | | Je pense que la plupart des politiciens,... ... ... Il y a donc fort à parier qu'à défaut d'une connaissance absolue (qui est impossible même aux plus grands experts, on est d'accord), ils disposent d'une connaissance qui leur permette de mieux appréhender les objets que le péquin moyen dont la seule source d'information est la brochure du CF qu'il lit en diagonale en prenant son café. |
La seule source d'information? 
La seule pour toi et tes copains sans doute, qui croyez avoir la science infuse, mais figure-toi qu'en Suisse les gens ont la radio et pas mal de chaines de télé, avec non seulement le téléjournal ad hoc mais aussi les documentaires, mais aussi qu'on a une presse écrite locale et internationale diversifiée. Il y a encore pas mal de gens qui lisent le Nouvelliste, la Liberté, l'Impartial, la NZZ parmi tes 'péquins moyens', et pas seulement la merde bleue ou le 20min. La Suisse étant un pays de secteur économique tertiaire, tu peux même parier qu'on en a un paquet qui lisent The Economist, USA Today, le Wall Street Journal ou d'autres. Et je ne parle même pas du nombre de connections internet; on peut faire autre chose avec qu'aller sur Youtube prendre "la vidéo du jour qui déchire" et s'amuser à la poster sur un forum à la con, on peut aussi en profiter pour aller s'informer chaque jour sur les sites des grands journaux (Le Monde, Libération, Time Magazine, etc) et des chaines étrangères (comme CNN).
Et tout ça, bien sûr, sans compter que les gens prennent aussi des décisions basées sur leur expérience personnelle, et aussi sur leurs valeurs. Ah oui, dur à comprendre quand on n'en a aucune, qu'on pratique un mélange de relativisme, de détachement et de cynisme, mais sur nombre de problèmes éthiques la majorité de la population a une position tranchée qui ne bougera pas, dusse-t'on expliquer l'affaire de dix manières différentes.
Alors garde l'appellation 'pékin moyen' pour les discussions entre élitistes. Les gens savent très bien de quoi ils parlent et pourquoi ils votent comme ils le font.
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Loki Viti
Inscrit le: 10 Déc 2005
Messages: 1563
Localisation: Myvatn
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| Posté le: 02 Déc 2009 20:18 Sujet du message: |
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| Apophis a écrit: | | Ce qui prouve qu'en fait je suis plus JAG que Inspecteur Harry. |
Nooooooooooooooooooooooooooooooon !!!
| Apophis a écrit: | | Alors garde l'appellation 'pékin moyen' pour les discussions entre élitistes. |
+1
Punaise de punaise, je suis à fond d'accord avec Apophis, là !!
Sinon, j'avais vu le passage du Lord, mais j'ai préféré zappé... j'avais pas envie de finir sur le bûcher.
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Pompom
Inscrit le: 16 Avr 2006
Messages: 1037
Localisation: Lausanne
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| Posté le: 02 Déc 2009 20:28 Sujet du message: |
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| Citation: | | Et tout ça, bien sûr, sans compter que les gens prennent aussi des décisions basées sur leur expérience personnelle, et aussi sur leurs valeurs. Ah oui, dur à comprendre quand on n'en a aucune, qu'on pratique un mélange de relativisme, de détachement et de cynisme, mais sur nombre de problèmes éthiques la majorité de la population a une position tranchée qui ne bougera pas, dusse-t'on expliquer l'affaire de dix manières différentes. |
+1 (enfin en partie)
Le relativisme ça fait bien entre séminaristes de philo, mais dans la réalité c'est stérile. Dommage par contre qu'opposé à cela on trouve du bon sens populaire basé sur l'ignorance et les préjugés. Moi je dis éduquons les masses plutôt que trois blaireaux dans leurs auditoires.
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LN
TRANSIT-ADMIN-REDAC
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 3879
Localisation: Lausanne, Suisse
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| Posté le: 02 Déc 2009 20:29 Sujet du message: |
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Allez, retour, et cette fois je n'ai plus l'excuse de la poésie baroque... Commençons par le plus facile :
@ Apophis :
| Apophis a écrit: |
mais figure-toi qu'en Suisse les gens ont la radio et pas mal de chaines de télé, avec non seulement le téléjournal ad hoc mais aussi les documentaires, mais aussi qu'on a une presse écrite locale et internationale diversifiée. Il y a encore pas mal de gens qui lisent le Nouvelliste, la Liberté, l'Impartial, la NZZ parmi tes 'péquins moyens', et pas seulement la merde bleue ou le 20min. |
Quelles sont tes sources pour affirmer quelles sont les lectures politiques du "péquin moyen" ? En ce qui me concerne, je faisais référence à un sondage du matin que, malheureusement, je n'ai pas réussi à retrouver sur le Net. La proportion qui lisent uniquement la brochure est considérable. Et en même temps, vu le manque de temps de ceux pour qui la politique n'est pas la profession, je ne peux pas les en blâmer.
En outre, tu parles de la TV, mais honnêtement, est-ce vraiment différent de ce qu'on trouve dans la "merde bleue" ? Dans tous les cas, ça ne règle absolument pas ce que je dénonce : dans les émissions TV politiques, on a des débat, où les politiciens invités agissent de la même manière que dans leurs campagnes : rhétorique, marketing, persuasion émotionnelle, etc. Ça ne règle absolument pas le problème que je dénonce, qui est d'obtenir de l'information sur les éléments qui permettent de se faire une opinion rationnelle de la situation.
| Apophis a écrit: |
Et je ne parle même pas du nombre de connections internet |
Le net, c'est le problème inverse, et vu mes activités professionnelles, je suis bien placé pour en parler. Ce n'est ici pas le manque, mais la surcharge d'information qui noie le poisson. En outre, où aller sur le net ? Admin.ch ? C'est le problème de la brochure. Les sites des partis ? Le problème du marketing et/ou de la propagande... Y'a bien quelques blogs indépendants, mais encore faut-il les connaître, ou du moins savoir les chercher. Sans parler du fait qu'en Suisse, les gens ont encore beaucoup de mal à utiliser Internet, en particulier chez les personnes âgées (qui votent beaucoup, par contre).
| Citation: | | Et tout ça, bien sûr, sans compter que les gens prennent aussi des décisions basées sur leur expérience personnelle, et aussi sur leurs valeurs. Ah oui, dur à comprendre quand on n'en a aucune, qu'on pratique un mélange de relativisme, de détachement et de cynisme, mais sur nombre de problèmes éthiques la majorité de la population a une position tranchée qui ne bougera pas, dusse-t'on expliquer l'affaire de dix manières différentes. |
Le cynisme n'empêche pas d'avoir des valeurs, mais seulement d'être lourd et insupportable en les claironnant ! J'ai une vision machiavélienne de la politique : je pense que les valeurs n'ont rien à faire là-dedans. Et qu'est-ce que les "valeurs" anyway ? Un salmigondis de morale pré mâchée, d'opinions, de réflexes psychologiques, de désirs et de réflexes évolutionnistes. Pas très solide pour faire de la politique efficacement.
| Citation: | | Alors garde l'appellation 'pékin moyen' pour les discussions entre élitistes. Les gens savent très bien de quoi ils parlent et pourquoi ils votent comme ils le font. |
Le contraire m'aurait étonné : toujours recourir à l'argument de l'élitisme. En même temps, ça vous (= l'UDC) arrange bien de défendre l'intelligence du bon peuple souverain, lorsque vous arrivez à le canaliser pour voter pour vos conneries ! 
Tu te bases sur une interprétation rapide, simpliste et déformée de ma personne lorsque tu dis ça, et/ou tu ne me lis pas correctement. En effet, j'ai dit :
| Citation: | | Est-ce que quelqu'un ici a vraiment fait tout ce qui était nécessaire pour voter de la manière la plus rationnelle et objective possible ? Pas moi, en tout cas. (c'est d'ailleurs la raison principale qui fait que je ne vote presque jamais). |
Il semblerait que tu sois plus occupé à réfuter qu'à comprendre mes propos.
Pas d'élitisme, mais une remise en question de l'idée de la "sagesse du grand nombre", lorsque la science, l'histoire et l'expérience nous prouvent que le grand nombre n'est pas si sage que ça.
@ Loki Viti :
| Citation: | | Une connaissance très proche a étudié (après la bible) en profondeur l’Islam et le coran (suivi du bouddhisme)… au début fort d’un optimisme à toute épreuve, la vision en profondeur d’un Islam (malheureusement) gangrené par un radicalisme rampant lui a démontré une autre face d’une religion en inadéquation quasi-régulière avec un monde occidental (qui se veut) moderne… oui, certains courants de l’Islam sont, pour nous Européens, rétrogrades et "durs". Perso, je connais quelques pratiquants (entre ultra-soft et sérieux mais ouvert) de l’Islam, mais ça me suffit ! |
Quoiqu'une bonne connaissance de l'Islam en général soit utile, je faisais référence dans mon précédent post à la question précise de la signification théologique du minaret. L'argument (fondamental) que l'UDC a avancé pour répondre à l'aspect problématique de ségrégation religieuse (pourquoi le minaret et pas un autre bâtiment d'une autre religion ?), c'est d'avancer que le minaret n'est pas un symbole religieux mais un symbole politique... Voilà un point extrêmement concret qui est l'une des clés de tout cet enjeu, avoue qu'on ne peut pas prétendre voter en connaissance de cause sans avoir répondu à cette question (si possible avec autre chose que Wikipédia).
| Citation: | | J’ai pas envie de pousser mes analyses plus loin et étudier en profondeur les religions et leur dogme, ça me bouffe le slip |
Idem. Sommes-nous donc vraiment compétents pour voter sur cet objet, ou devrions-nous laisser faire ceux qui connaissent le dossier (un comité d'experts, par exemple) ?
| Citation: | | T'es un grand naïf, mon Lord. Pour gagner en politique, il ne faut pas maîtriser un dossier au maximum, il faut juste savoir répondre avec un brin de brio et de sûreté (aka arguments axés vente, marketing, statistiques, opinions, etc) et dire aux gens ce qu'ils veulent bien entendre... ou ce qu'ils croient comprendre. |
Il n'empêche que lorsqu'on a pas une bonne connaissance du dossier qu'on vient défendre ou attaquer, on présente des failles à "l'ennemi" et on risque de perdre en crédibilité. Généralement, les politiciens qui représentent leur parti dans un débat public sont choisis en fonction de leur image/charisme/etc, mais également en fonction de leurs compétences envers le dossier traité, et/ou de leur expérience sur le terrain relativement à cette question.
| Citation: | | Blague à part, je pense qu'on ne doit pas TOUT connaître d'un sujet (c'est impossible !), mais rester critique et (se) poser les bonnes questions qui semblent en adéquation avec sa propre vie et ses attentes face à la société. Toi, t'as pas fondé le groupe "Christian Death" à ce que je sache, ça t'empêche pas de donner ton avis et d'étaler ta science (positivement, of course) sur le gothic-deathrock, hein ?!? Faut-il pour autant que tu cesses ?? |
Mais tu vas me lâcher la grappe avec la musique goth ? 
Sérieux, si j'affirme que Christian Death c'est du gothrock, les conséquences sont négligeables. S'il y avait une votation sur le sujet, la moindre des choses serait d'aller ouvrir mon Baddeley (ou pire, mon Eudeline) avant de voter, non ? Sinon, je suis d'accord avec toi : du moins si dans "rester critique et se poser les bonnes questions", tu inclus le fait de se documenter un minimum (hors la brochure, le matin dimanche, Wikipédia et Infrarouge) sur les éléments fondamentaux de l'enjeu pour pouvoir prendre une décision le plus possible affranchie des affects et des émotions.
| Citation: | | Et d’ailleurs, tu penses qu’une dictature (une vraie, bien dure, à la Corée du Nord, hein) propose des éléments rationnels dans sa conduite de la nation ??? |
Fais gaffe, t'es en train de frôler le point Godwin, là. Je n'ai jamais parlé de dictatures, et en aucun cas je ne l'oppose comme une solutions aux failles du modèle démocratique que je dénonce dans mes propos. On peut très bien s'intéresser au faille d'un système sans pour autant devoir obligatoirement "proposer mieux".
| Citation: | | C’est juste. Déjà chez les petits, à partir de 5 ans environs, ça se voit. Le pire : tu prends 10 jeunes garçons entre 7 ans et 12 ans, 9 sont gentils et tout et tout et un seul est un peu le bobet (souvent celui qui a 12 ans et qui a un peu l’entrejambe qui pique). Résultat : après 30 minutes, tu as 10 bobets, pas foncièrement méchants ni quoique ce soit d’autres, qui font les glands dehors… |
Les enfants sont presque plus marrants pour ce qu'ils ont de commun aux adultes que pour leurs différences... Le problème, c'est que ce genre de comportements inévitables car "imprimés" (je cherche une traduction correcte de "hardwired") par l'évolution dans nos circuits remet en question - à mon avis - les présupposés de la démocratie. N'importe qui qui prend le temps de s'intéresser un peu à la psychologie sociale fera les conclusions suivantes :
1) C'est une très mauvaise idée
2) On est beaucoup plus "déterminés" qu'on le croit
3) On est beaucoup plus manipulable qu'on le croit
C'est vraiment ces considérations là qui me font tout remettre en cause, rien à voir avec de l'idéologie politique ou de la morale, et je trouve que l'acceptation de cette initiative est un vivant et terrifiant exemple de ce problème. |
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Loki Viti
Inscrit le: 10 Déc 2005
Messages: 1563
Localisation: Myvatn
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| Posté le: 02 Déc 2009 20:48 Sujet du message: |
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@ Lord Nevermore
Si tous les citoyens en âge de voter devaient faire des analyses poussés, des recherches en bibliothèque, des discussions avec des experts, des séminaires, tu penses que :
1) est-ce que les résultats seraient-ils meilleurs ?
2) est-ce que la faisabilité des votations existerait-elle toujours ?
Franchement, toi t'es étudiant, t'as que ça à faire... lire, te former, tuer le temps en causant de la nouvelle coupe de cheveux de l'Oskar, etc... mais quand tu bosses, tu dois t'occuper de tes affaires courantes (commissions, lessives, payer tes impôts, etc), tu dois gérer ta famille (s'organiser, jongler, courir, etc), tu fais partie d'un club (sport, art, sauna gay, etc), tu crois que tu as encore beaucoup de temps pour devenir l'équivalent d'un imam pour savoir si un minaret c'est :
1) un symbole fondamentalement et uniquement religieux ?
2) une extension du pouvoir politique sous-jaccent ?
3) architecturalement beau, moche, grand, petit, adéquat, etc ?
4) ça peut aussi se foutre dans le cul ?
Je pense pas, non ?!?!?!
PS : la psychologie sociale, ça m'intéresse pas !
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Loki Viti
Inscrit le: 10 Déc 2005
Messages: 1563
Localisation: Myvatn
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| Posté le: 02 Déc 2009 21:17 Sujet du message: |
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Bon, c'est gentillement mon dernier post, après j'arrête... de toute façon, j'ai pas assez de compétence intellectuelle, je connais quasi aucune des références du Lord... (sauf Christian Death, car c'est une secte de scientologue bobo, me semble-t-il)...
De toute façon, la "vraie intelligence", n'est-ce que le fait que la personne qui ait le plus de connaissances (intelligence, QI, compétences, etc) se mette au niveau de son interlocuteur lors d'un débat... et non l'assommer de références occultes, de chiffres invérifiables ou d'informations ultra-pointues. Il me semble que ce point t'échappe, Lord ?
| Lord Nevermore a écrit: | | Sommes-nous donc vraiment compétents pour voter sur cet objet. |
Tu connais le fait :
- de donner son avis...
- de prendre position...
- d'exprimer ses sentiments...
- de faire preuve de ce qui nous semble être du bon sens...
alors bientôt, dois-je absolument être ultra-compétent, lettré et détenir un doctorat en "suck-my-study-in-your-ass" pour ouvrir la bouche ???
| Lord Nevermore a écrit: | | ou devrions-nous laisser faire ceux qui connaissent le dossier (un comité d'experts, par exemple) ? |
Alors là, ça ne peut pas être mieux... ne dit-on pas "10 experts, 12 avis" !!! Faut arrêter se branlage de cerveaux, mon ami...
Une petit exemple (très banal) : regarde tous les produits financiers mis en place par des "experts" et l'évolution des marchés financiers depuis 2008 ??? C'est vrai que les gars bourrés de papiers (de chiotte ?) ne font vraiment que des bonnes choses et ne disent que des vérités...
Amen (ton blé).
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LN
TRANSIT-ADMIN-REDAC
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 3879
Localisation: Lausanne, Suisse
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| Posté le: 02 Déc 2009 23:20 Sujet du message: |
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@ Loki Viti : Bin prends le pas comme ça ! J'avais pas pour but d'essayer d'utiliser des arguments d'autorité, ni d'utiliser des références ésotériques (j'ai mentionné la psychologie sociale, mais en dehors de ça, je ne vois pas ce qui te fais dire ça, d'ailleurs...)
Là tu me fais un délire à la Caliméro, alors que je ne parle que d'un domaine très limité (les votations), je n'ai jamais dit que tout le monde devait être des experts dans tout, ce serait stupide. Je ne fais pas non plus l'apologie des diplômes : je suis depuis suffisamment longtemps à l'uni pour savoir que les titres n'ont jamais empêché personne d'être con, ou même bête.
| Loki Viti a écrit: | @ Lord Nevermore
Si tous les citoyens en âge de voter devaient faire des analyses poussés, des recherches en bibliothèque, des discussions avec des experts, des séminaires, tu penses que :
1) est-ce que les résultats seraient-ils meilleurs ?
2) est-ce que la faisabilité des votations existerait-elle toujours ? |
Je suis d'accord avec toi, et ça n'est pas mon propos : je n'ai jamais dit que les gens devraient le faire, j'ai simplement constaté que les gens ne le faisaient pas (ce qui est normal). Et comme un système peut plus facilement changer que "les gens", c'est bien le système que je remettais en question.
Voilà, apparemment on n'était plus sur la même longueur d'onde sur la fin, j'espère avoir clarifié ce qu'il faut. On dirait que tu l'as pris personnellement, alors que franchement, même si le fond de ma pensée étaient ceux que tu as compris, tu n'aurais pas franchement de raisons de te sentir visé. |
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Loki Viti
Inscrit le: 10 Déc 2005
Messages: 1563
Localisation: Myvatn
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| Posté le: 03 Déc 2009 7:11 Sujet du message: |
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@ Lord Nevermore
Non, non, absolument rien de personnel... mais la mayonnaise, pour qu'elle monte, faut bien l'aider, non ?
Je te cite "...humeur polémique ...".
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servenn
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 678
Localisation: A cote d'Annecy
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| Posté le: 03 Déc 2009 9:46 Sujet du message: |
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| Citation: | | Et comme un système peut plus facilement changer que "les gens", c'est bien le système que je remettais en question. |
Hélas, je ne te suis pas sur ce terrain là.
Pour que le systeme change, il est nécéssaire que les gens changent.
Non pas la masse des moutons de Panurge, mais les decideurs.
Alors certes, les decideurs (politiques ou industriel) ne peuvent changer que si les gens changent. Mais le processus est long, trèèèèèèèèèès long.
Pour que le systeme change rapidement, un electro choc, un evenement marquant, peut aider à changer les choses.
Nos élites ne changent de cap que lorsque le vent de populace tourne.
Sauf que, parfois, ils ne controlent pas le vent, comme l'a démontré votre votation
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"T'auras jamais le blé, Il faut vivre au présent." |
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LN
TRANSIT-ADMIN-REDAC
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 3879
Localisation: Lausanne, Suisse
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| Posté le: 03 Déc 2009 11:04 Sujet du message: |
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@ Servenn : Tu as raison, c'est un travail de longue haleine, et en disant qu'il faut changer le système et pas les gens, je suis plus théorique que concret.
Du reste, un système démocratique ne peut pas se transformer "malgré lui", sinon ça ne serait plus de la démocratie par définition. Du coup, pour le changement progressif, on peut repasser... Quant à "l'electro choc", comme tu dis... on a vu dans l'histoire ce que les "electro choc" ont donné, et je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable.
Reste que pour certains objets au moins, la question des limites d'un peuple "décisionnaire" mérite d'être posée, je trouve. |
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Loki Viti
Inscrit le: 10 Déc 2005
Messages: 1563
Localisation: Myvatn
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| Posté le: 03 Déc 2009 11:31 Sujet du message: |
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servenn
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 678
Localisation: A cote d'Annecy
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| Posté le: 03 Déc 2009 13:26 Sujet du message: |
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Pour etre dans un systeme ou justement le peuple ne peut que rarement s'exprimer, sauf au moment des elections meme, je pense que non.
Les politiques Français vont trop dans le sens des lobbys qui les financent et leurs offrent des petits fours.
Sauf en période electorale (2 mois avant les elections) car là, il faut brosser l'electeur dans le sens du poil.
Si nous pouvions provoquer des referendums, comme vous pouvez le faire avec une quantité importante de signatures, nos ediles feraient moins les malins et s'acoquineraient moins avec les grands industriels et constructeurs nationaux et regionaux.
Le peuple n'est pas bete.
La preuve, ils avaient compris sans l'avoir lu, que le traité pour une constitution européenne etait une connerie: une partie de la presse a fait son job et à sut expliquer en quoi nous allions nous faire avoir.
Quand on fait preuve de pédagogie, le peuple sait comprendre.
De meme quand on essaye de l'enculer, il comprend aussi.
Mais il existe 2 principes de bases vieux comme le monde quand on veit gouverner:
- Diviser pour mieux regner
- On controler mieux une masse ignorante et abrutie. (Du pain et des jeux)
_________________
"T'auras jamais le blé, Il faut vivre au présent." |
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mrthy
Inscrit le: 05 Juil 2006
Messages: 84
Localisation: en haut à gauche
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| Posté le: 22 Déc 2009 7:01 Sujet du message: |
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| servenn a écrit: |
(...)
Le peuple n'est pas bete.
(...)
Quand on fait preuve de pédagogie, le peuple sait comprendre.
De meme quand on essaye de l'enculer, il comprend aussi.
(...)
- On controler mieux une masse ignorante et abrutie. (Du pain et des jeux) |
SI ! Le peuple est profondément abruti. La capacité de réflexion me semble en chute libre et on voit de plus en plus de réflexes conditionnés.
PEOPLE = SHIT
Les gens ne saisissent dans l'ensemble pas la complexité des questions qui leur sont posées lors de votations ou dans les processus politique en général. Il s'agit pour une part d'une incapacité intrinsèque ( quand on nait con on est con ) et d'autre part d'un manque d'éducation à la chose publique ou d'un manque d'entrainement face à des problématiques complexes.
Par contre, pour le concept du Panem et circenses, je pense qu'on est totalement dedans, et tu fais bien de le citer.
Bref : vivement la fin du monde, qu'on ait un peu de calme, bordel
_________________
Ta gueule, ta gueule, ta gueule, TAAA GUEUUUUUUULE !!!!!!!!!!!!!!!!! |
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LN
TRANSIT-ADMIN-REDAC
Inscrit le: 25 Avr 2005
Messages: 3879
Localisation: Lausanne, Suisse
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| Posté le: 28 Jan 2010 12:16 Sujet du message: |
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Tiens, un article du 20 minutes illustre ce que j'ai dit avant...
| Citation: | | L'étude relève que le facteur le plus important dans l'approbation du texte était le niveau de formation des votants : plus celui-ci était élevé, moins l'idée d'interdire la construction de minarets était soutenue. Les chrétiens ont approuvé le texte à 60%, alors que les personnes sans religion l'ont rejeté. Par contre, il n'y a pas eu de différence significative dans le comportement de vote selon le sexe et l'âge. |
(source : "20 Minutes" du 26 janvier 2010, citant l'analyse Vox de l'Université de Berne)
On a donc à la source de l'acceptation de cette initiative les deux ingrédients les plus dangereux de la vie politique : ignorance et idéologie. Vous me permettrez dorénavant de remettre en question la démocratie sans être pour autant taxé d'élitiste.  |
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Loki Viti
Inscrit le: 10 Déc 2005
Messages: 1563
Localisation: Myvatn
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| Posté le: 28 Jan 2010 13:08 Sujet du message: |
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| Lord Nevermore a écrit: | | Vous me permettrez dorénavant de remettre en question la démocratie sans être pour autant taxé d'élitiste. |
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